برای بررسی چگونگی رسیدگی به مطالبات مردم و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد آرمان با فیاض زاهد استاد دانشگاه، نویسنده و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

حرف تازه – برای بررسی چگونگی رسیدگی به مطالبات مردم و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد آرمان با فیاض زاهد استاد دانشگاه، نویسنده و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

روزنامه آرمان نوشت: طی ۴۰ سال گذشته دولت‌های مختلفی با رویکردهای متفاوت روی کار آمده‌اند و هرکدام با توجه به شرایط روز جامعه توانسته‌اند میزانی از محبوبیت اجتماعی را کسب کنند. در این راستا حتی موفق‌ترین دولت‌ها نیز نتوانسته‌اند به طور کامل مطالبات مردم را بر آورده سازند و با رفتنشان بازهم اعتراضاتی موجود بوده است. اگر دولت اصلاحات را موفق‌ترین دولت اقتصادی پس از انقلاب در نظر بگیریم با توجه به توفیقات قابل توجه، اما در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی اعتراضاتی نسبت به این دولت نیز وجود داشت. حال در شرایط کنونی دولت حسن روحانی که با وعده‌های بسیار روی کار آمده نه تنها نتوانسته وعده‌های خود را عملیاتی کند، بلکه از پس مطالبات بر زمین مانده مردم نیز برنیامده است. این در حالی است که خود دولتمردان دولت تدبیر و امید بر این باورند که اگر بخواهیم همچنان انقلاب و مردم را در کنار هم داشته باشیم باید رضایتمندی مردم را فراهم آوریم. این سخن بسیار نیکوست، اما رضایتمندی ساحت‌های گوناگون اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را شامل می‌شود که دولت باید در یک حساب سر انگشتی ببیند در کدام حوزه توانسته حتی نیمی از رضایت اجتماعی را فراهم سازد. این نکته است که بسیاری را نسبت به دولت امید ناامید کرده و دیگر اعتماد سابق را به روحانی و مردانش ندارند. برای بررسی چگونگی رسیدگی به مطالبات مردم و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد آرمان با فیاض زاهد استاد دانشگاه، نویسنده و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

چندی پیش وزیر کشور عنوان کرد که اگر انقلاب و مرد را می‌خواهیم باید مردم را راضی نگه داریم، به نظر شما ابعاد این رضایتمندی تاکجاست و چه ساحت‌هایی را شامل می‌شود؟

اساسا تشکیل دولت در دوران مدرن مبتنی بر خواست عمومی و اجتماعی است به این معنا که گروهی از مردم برای کنترل مداخلات مزاحم عناصر، گروه‌ها یا شخصیت‌های متنفذ در دوران جدید، محدود کردن حیطه وظایف آنها و تبیین قانونمند آزادی‌های فردی دولت تشکیل می‌دهند. دولت نهادی اجتماعی است که در نتیجه شهر نشینی و تجمیع نهادهای مختلف اجتماعی شکل ‌گیرد. به زبان ساده‌تر دولت نماد خواست اکثریت است و باید بازتابی از مطالبات آنها باشد. البته نمی‌خواهم فلسفی بحث کنم چرا که این نظر مخالفانی نیز دارد، مثلا کارل مارکس معتقد بود که هر دولت مستقری بازتاب خواست اکثریت نیست، چرا که توده‌های فرو دست و نیروهای پرولتاریا فاقد اراده و توان برای تحقق دولتند. پس دولت ابزاری برای حفاظت از منافع استثمارگران در جهت تضییع حقوق اکثریت جامعه یعنی استثمار شدگان است. اما در تئوری‌های مدرن دولت بازتابی از خواست، تمایلات و اراده سیاسی اکثریت جامعه است. پس اگر دولتی معتقد است که می‌خواهد حس رضایت را به شهروندان بدهد این حداقل مطالبه‌ای است که شهروندان یک جامعه از دولت مستقر دارند. من خوشحالم که آقای رحمانی فضلی به عنوان وزیر کشور به این درجه از تفاهم رسیده که بدون رضایت مردم استقرار نظام سیاسی با مشکلات جدی رو‌به‌روست. این نکته بسیار مهم است که اگر دولت را به عنوان جزیره‌ای مستقل در نظر بگیریم این محقق نخواهد شد، چرا که دولت بخشی از پازل قوای مختلف اثرگذار در کشور است. به رغم اینکه بر اساس قانون اساسی رئیس‌جمهور نفر دوم کشور محسوب می‌شود، اما در تبیین سبد قدرت سیاسی در ایران رئیس‌جمهور واجد تمام این قدرت‌ها نیست. لذا بخش‌های مختلف کشور نیازمند این بازتوجه هستند. اگر این اتفاق بیفتد و ما از حالت جزیره خارج شویم و به ساختاری جامع برسیم بدین معنی است که قوای ۳ گانه تعریف هارمونیک داشته باشند. چیزی که کشورمان فاقد آن است ساختار هارمونیک اعمال قدرت سیاسی است. به نحوی که هر یک از قوا به یک سمت حرکت می‌کنند. متاسفانه نهاد قدرت تبدیل به بازی بز کشی شده و تازمانی که این مساله به یک فهم عمومی و درک یکسان باز نگردد و مانیفست مشترک چگونگی اعمال سلطه و اعمال اراده سیاسی مردم همیشه سرگردانند. چرا که مثلا رئیس‌جمهور می‌گوید ورود زنان به ورزشگاه مشکلی ندارد، اما شخص دیگری تصریح می‌کند که این امر غیر قانونی است و اگر کسی زنان را راه بدهد با او برخورد می‌شود. در جامعه جهانی وزیر امور خارجه می‌گوید ما به دنبال هم زیستی، تشریک مساعی و ارتباط منطقی هستیم، اما شخص دیگری فرمان بگیر و ببند و گسترش جهاد تا کاخ سفید را صادر می‌کند. اکنون در داخل و خارج همه حیرانند که کدام پیام را به عنوان پیام غالب و رسا باید دریافت کنند. در پایان ۴۰ سال که می‌تواند نقطه بلوغی برای فرد و حتی جامعه باشد ما نیازمند کسب رضایت مشترک در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و بین‌المللی و سبک زندگی هستیم. به نظر می‌رسد که به رغم اقدامات بسیار مفید در طول ۴۰ سال گذشته همچنان با مقصد ایده آل خود فاصله داریم.

در دولت‌های مختلف پیش از این نیز به‌جز دولت احمدی‌نژاد، در دوره سازندگی، اصلاحات و هم اکنون این دوگانگی فکری و عملکردی را شاهد بودیم، به نظر شما پس از ۴۰ سال نباید این تعارضات به صدای واحدی از ایران بدل شود؟

به نظر من ۴۰ سال است که کشمکشی تاریخی میان بخش‌هایی که متمایل غلبه و سلطه نامحدود هستند و نهادهایی که تلاش می‌کنند همچنان مدنیت، جامعه و هویت اجتماعی شهروندان را زنده نگه دارند در جریان است. این رمز پویایی انقلاب اسلامی است که پس از ۴۰ سال پیامی روشن دارد که در حال مبارزه با استقرار نظام سلطه‌طلبی و خودکامگی فردی است. در این کشاکش چیزی که به نظرم همچنان زنده است و ادامه دارد همچنان این پویش جدی است. یعنی نهادهای مدنی، اجتماعی، شهروندی، NGOها وگروه‌های سیاسی مستقل در تلاش تبیین و بازبینی جایگاه خود هستند و برخی از نگاه‌های یکدست آفرین و یکدست ساز نیز دنبال یکپارچه کردن نظام سیاسی هستند که به نظر من رمز موفقیت است. این همان سنتزی است که دیالکتیک نظام سیاسی ایران را معنا می‌کند. یعنی همواره تلاش برای تقلب یک جریان و تلاش نهادهای مستقل برای عرفی، عقلانی و انسانی کردن سیستم سیاسی، به نظر من این یکی از ممیزات برجسته نظام جمهوری اسلامی است که نمی‌توان گفت به رغم تمام ایراداتی که دارد نظامی دیکتاتوری است. یعنی با تعریفی که از نظام دیکتاتوری داریم فاصله دارد، باتعریف از نظام دموکرات نیز فاصله دارد. لذا این چالش و تلاش برای پیدا کردن مسیر درست یکی از اهداف جدی و همچنان جاری در نظام سیاسی ایران است که باید از آن مراقبت کرد. به نظر من این چالش هم نقطه قوت و هم نقطه ضعف است. نقطه ضعف است، چون برای رسیدن تا دامنه‌های دموکراسی فاصله داریم، نقطه قوت است برای اینکه نهادهای طرفدار غلبه مطلق بر صداهای غیرهمسو تاکنون نتوانسته‌اند منویات خود را پیش ببرند.

مطالبات بر زمین مانده مردم و وعده‌های اجرا نشده دولت جامعه را در وضعیتی قرار داده که اگر سابق بر این مردم به دولت امیدوار بودند، به سبب حرکت برعکس دولت از مطالبات، جامعه اعتماد خود را از دست داده است، به نظر شما این رویکرد چه تبعاتی در جامعه بر جای خواهد گذاشت؟

نمی‌توان این سخن را ۱۰۰ درصد تایید کرد، چرا که هیچ مکانیزم اندازه‌گیری دقیقی برای این امر وجود ندارد. هرچند برخی از نظرسنجی‌ها صحت عمده این گفته را تایید می‌کند. یعنی معتقد است که نا امیدی و بسته شدن راه‌های مسالمت جویانه برای اصلاح امور به شدت در ایران در حال کاسته شدن است. متاسفانه بخش‌هایی از نهادها و بخش‌هایی از نیروهای به اصطلاح تحولخواه درصدد القای این نکته هستند که هیچگونه اصلاح مسالمت جویانه در ایران امکانپذیر نیست. دلواپسان داخلی و اپوزیسیون خارجی دولبه یک قیچی هستند که با اینکه در ظاهر ضد هم هستند، اما حرف یکسانی را بازتاب می‌دهند که نمی‌توانید از طریق صندوق رأی، کنش‌های مسالمت جویانه، انتخابات و نهادهای اجتماعی و مدنی مطالبات خود را پیگیری کنید. اما با همه این تصلبی که تلاش می‌کنند نشان دهند نظام اسلامی همچنان ظرفیت‌هایی را در درون خود نشان می‌دهد که از جمله این ظرفیت‌ها می‌توان به بر آمدن رئیس دولت اصلاحات و حسن روحانی اشاره کرد. حسن روحانی را باید با همتایان خودش مقایسه کنیم. من در جای دیگری نیز گفته بودم که اگر مخیر به انتخاب بودید میان حسن روحانی و ژان ژاک روسو می‌توانستید روسو را انتخاب کنید، اما در سال ۹۲مخیر بودید میان ۴ انتخاب و عقلانی‌ترین پیشنهاد را اصلاح‌طلبان دادندکه در دور اول آقای روحانی این به خوبی خود را نشان داد. ما بزرگترین مشکل بین‌المللی و امنیتی ایران را از طریق برجام پیش بردیم. برجام منافع بسیاری را در خارج و داخل تهدید کرد. در خارج منافع رژیم صهیونیستی و عربستان و تندروهای آمریکا و در داخل منافع دلواپسان و عناصر غیرشفاف را مورد تهدید قرار داد. در دور دوم به رغم اینکه آقای روحانی با وعده‌های داده شده در انتخابات فاصله گرفت، اما همچنان در مقایسه با وضعیت و تحلیل شرایط موجود به نظر من در بسیاری از شاخص‌ها کارنامه قابل قبولی دارد. سیاست عرصه مطالبات در روی زمین است، هرچند همچنان تمایل به آرمان خواهی دارد، اما باید این واقعیت را در نظر گرفت که صحنه سیاسی پس از خروج آمریکا از برجام بهم ریخت، فشارهای رژیم صهیونیستی و عربستان تا حدی موثر بود، اما ما به صحنه جهانی که نگاه می‌کنیم در نتیجه تدبیر این دولت جامعه جهانی را در کنار خود می‌بینیم. شاید گفته شود که اثرات مادی و اقتصادی همراهی جامعه جهانی با ایران چیست، که می‌گویم این سازوکار پیچیده‌ای برای حاکمیت اقتصادی آمریکا، نفوذ دلار، پیچیدگی‌های بانکی و مساله تحریم است. اما به یاد داشته باشید امروز فرانسه، انگلیس، چین، آلمان، روسیه و جهانی که طرفدار تعامل چندگانه است در سمت ایران قرار دارد. همین که از نظر سیاسی همچنان در جامعه بین‌الملل موضع درستی داریم اقدامی رو به جلوست. در حوزه‌های اقتصادی دولت به رغم فشار سنگینی که بر مردم وارد می‌شود توانسته تا حدی ثبات را در بخشی از حوزه‌ها نگه دارد، اما این وضعیت به هیچ وجه ایده‌آل نیست. شاید مردم زمانی که این جملات را می‌شنوند آن را باور نکنند، اما یادمان باشد که در کنار فرانسه، سوئیس و لوکزامبورگ زندگی نمی‌کنیم. کافی است به اطراف خود نگاه کنیم که پر از تنش و تعارضات گسترده بین‌المللی است و ما این ثبات، امنیت و شرایط موجود را تنها از طریق روش‌های موجود می‌توانیم دنبال کنیم. به دلیل رفتار ما و به دلیل برخی کنش‌های غلط برخی موجی از نفرت در میان نیروهای سیاسی بیرونی و نیروهایی که خواهان تغییر هستند و گروه‌های مختلف اجتماعی و حاشیه نشینان شکل گرفته است. کافی است این سپر امنیتی، سیاسی و نظام مستقر را بردارید، موجی از خشونت و نفرت در حوزه‌هایی که تخریب شده دیده می‌شود. اگر به نهاد خانواده، روابط اجتماعی، تخریب نهادهای مرجع، خلع سلاح شدن همه عناصر و شخصیت‌هایی که می‌توانند در نقاط فیصله بخش به داد کشور برسند نگاه کنیم همه به شدت آسیب دیده‌اند. رها کردن کشور در چنین امواجی بسیار خطرناک است.

با این اوصاف به نظر شما در مدت باقی مانده دولت باید چگونه عملکردی داشته باشد تا رضایتمندی اجتماعی را به‌وجود آورد؟

زمانی که مردم به شخصی رأی می‌دهند از وی مطالباتی دارند. عملکرد او را با شعار و مطالبات خود مطرح می‌کنند، اما زمانی که به انتخابات نزدیک می‌شوند کاندیدا‌ها را با یکدیگر مقایسه می‌کنند. من همچنان معتقدم اگر این دولت در ۲ سال باقی مانده روش درستی را در پیگیری مطالبات، اصلاح مطالبات اجتماعی، فرهنگی و بین‌المللی دنبال کند می‌تواند رضایت مردم را فراهم آورد. در آن صورت اگر مردم همچنان دنبال گزینه براندازی، ناامنی و سوریه‌ای شدن ایران، استقرار تندروها و ارائه یک برنامه منطقی از سوی نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب قرار گیرند شانس اصلاح‌طلبان همچنان قابل مذاکره است. امروز وضعیت ما با قبل از انتخابات مجلس و ریاست جمهوری قابل مقایسه نیست. فردا اگر انتخابات شود احتمالا ما بازنده هستیم، اما همچنان فرصت بازسازی و بازآفرینی نقش خود را داریم، چرا که وقتی مردمی به فروشگاه‌ها هجوم می‌آورند برای اینکه مایحتاج خود را پنهان کنند نشان می‌دهد علاقه‌مند به خیابان آمدن و آشوب نیستند. این امر نشان دهنده این است که جامعه در ذات خود در عینی که تحولخواه است نوعی محافظه‌کاری پنهان را نیز دنبال می‌کند. پس اگر بگویی که من یک راه حل قابل قبول دارم، جامعه بدان تمکین خواهد کرد.

به نظر شما اینکه با روی کارآمدن دولت‌های متفاوت فضای جامعه در ساحت‌های مختلف باز و بسته می‌گردد تا دورنمایی از دموکراسی به مردم نشان داده شود، رویکرد کلی نسبت به مردم است؟

تحقق دموکراسی فرایندی کوتاه مدت نیست بلکه فرایند بسیار پیچیده تاریخی، فرهنگی و اجتماعی است. زمانی که هنوز در جامعه مردم از چراغ قرمز عبور می‌کنند، خیابان یک طرفه را بر عکس می‌آیند، در مقابل اعتراض نیز ایستادگی می‌کنند آب دهان خود را در خیابان می‌اندازند، محیط زیست را تخریب می‌کنند، سنت‌ها و آیین‌های غیراصولی و اشتباه جای احکام مترقی را می‌گیرد، مداحان بیشتر از علما نفوذ دارند و هنرپیشه‌ها و سلبریتی‌ها از اساتید و متفکران آن جامعه جایگاه برجسته‌تری دارند، با جامعه بیماری طرف هستید. این جامعه بیمار را نمی‌توان به یکباره رها کرد. چرا که باز می‌گردد به چالش تاریخی که تمایل تاریخی قدرت در ایران آن است که به صورت مطلق همه اختیارات را در دست داشته باشد. زمانی که پول نفت را در اختیار دارد این تمایل بیشتر می‌شود. وقتی که قدرت نظامی فوق العاده‌ای دارد این تمایل بیشتر می‌شود. از طرف دیگر نیز پویش نهادهای مستقل، نیروهای سیاسی پیش برنده نیز می‌خواهند در برابر این یکپارچه سازی ایستادگی کنند. هیچ اشکالی ندارد که ما این فرایند‌ها را در طول زمان و به صورت تدریجی بدست بیاوریم. امروز سطح آگاهی جوان ایرانی و مطالبات زنان و قدرت نهادهای مستقل با ۲۰ سال پیش قابل مقایسه نیست.

شاید برخی فکر می‌کنند که می‌توانند با هرگونه سندیکا و اتحادیه و تجمعی برخورد کنند، اما این ظاهر مساله است، چراکه در دل پوست زیرین جامعه قدرت این نهادها روزبه‌روز در حال افزایش است. فشار افکار عمومی، فضای مجازی و نهادهای مستقل آنچنان سنگین است که در بسیاری از موارد آنها را وادار به عقب نشینی می‌کند. این چیزی است که در ایران بدان افتخار می‌کنند. امروز ایران را با عربستان مقایسه کنید، به ظاهر ولیعهدی دارد که طرفدار اصلاحات است، اما وقتی چهره واقعی ولیعهد عربستان را در داستان خاشقچی می‌بینید و در دل نهادهای اجتماعی عربستان قدرت نهادهای ایران را نمی‌بینید. در ایران امروز زنان یک نیروی تعیین کننده هستند هیچ سیاستمداری بدون توجه به خواست آنها نمی‌تواند موفق شود. مشکل امروز ایران برخی محدودیت‌ها در انتخاب افراد است که در واقع مانع سازوکارهای انتخاب مدیران شایسته می‌شود. اما این تلاش برای مبارزه در تبیین جایگاه دو طرف است. من معتقدم که روند تاریخ به نفع ما است.

هر گاه در جامعه ایران بخواهیم تغییرات سریع و ناگهانی ایجاد کنیم به سرعت پس از مدتی میل به استبداد پیدا می‌کنیم. پس اگر این فرایند طولانی می‌شود و هزینه بر است بهتر از آن است که یکبار شود و توفان برخیزد. در سیلاب نمی‌توان ماهی گرفت و خانه‌ها خراب می‌ِشود. مگر در آمریکا دموکراسی یک شبه صورت گرفت؟تا چند سال پیش سیاه پوستان را آتش می‌زدند، اما با پیگیری نیروهای تحولات مدنی یک سیاه رئیس‌جمهور شد و مارتین لوتر که آخرین سیاه پوست معروف در صحنه سیاسی آمریکا بود کشته شد. همه جوامع این را طی کرده‌اند باید با صبوری، آرامش و تقویت نهادهای اجتماعی و مدنی، تعمیق تفکر و اندیشه، اصلاح نظام آموزش و پرورش، تربیتی و دانشگاهی به جامعه‌ای با ثبات برسیم. بدون جامعه‌ای توانا هر دولتی که به اسم دموکراسی مستقر شود به سرعت و با قدرت میل به استبداد پیدا خواهد کرد.

همانطور که گفتید زنان تاثیر بسزایی در جامعه دارند و نیمی از جامعه را تشکیل می‌دهند، اما چرا با وجود اینکه همه به این ظرفیت اذعان دارند، اما این ظرفیت فقط در همایش‌ها و سخنرانی خلاصه می‌شود و در حوزه عمل شاهد حضور زنان در مدارج بالایی نیستیم؟

هیچ نیروی اجتماعی در ایران مثل زنان در تحقق دموکراسی و مطالبات مدنی موثر نبود. تا زمانی که ما مردان بخواهیم برای زنان فضای فعالیت اجتماعی و سیاسی فراهم کنیم به نقطه ایده‌آل نخواهیم رسید. ایده‌آل آنجایی است که خود زنان در پویش‌ها و جنبش‌های اجتماعی ظاهر شوند و اکنون به شدت در مورد مطالبات خود پیگیرند. در طول ۴۰ سال گذشته در سیستم قضائی ایران تغییرات زیادی متناسب با روزآمد کردن در حوزه احکام شرعی داده شده است. امروز زنان بیشتری در دولت درگیرند و تمایل بیشتری به استفاده از نقش آنها وجود دارد و تلاش زیادی برای شکل حضور آنها در ورزشگاه‌ها، کنسرت‌های موسیقی و… دیده می‌شود. امروز اگر هیأت کوهنوردی مشهد بیانیه می‌دهد که زنان برای کوهنوردی باید از اولیای خود دست خط بیاورند دولت ورود کرده آن را باطل می‌کند و وزارت ورزش واکنش نشان می‌دهد که این قدرت و ظرفیت زنان در جامعه را نشان می‌دهد.